Forum krakowskiej sekcji Inicjatywy Uczniowskiej

Z dr. Tomaszem Rafałem Wiśniewskim, filozofem, rozmawia Krzysztof Lubczyński.

W 17 roku postsolidarnościowej Polski, którą prawicowe media okrzyknęły spełnieniem historycznych aspiracji narodu, wyjechało w ostatnim roku ponad milion młodych ludzi, a następni szykują się do tego. Czy to kolejna narodowa katastrofa i kompromitacja?

Sugeruje pan przyjęcie za dogmat trwałości istnienia państw narodowych, a te odchodzą już w przeszłość, choć prawica, tu i ówdzie, opowiada o Europie ojczyzn, o narodowych tożsamościach, które trzeba chronić. A przecież każdy trzeźwo patrzący na świat człowiek widzi, że w strefach relatywnie wysokiego poziomu rozwoju gospodarczego te granice się zacierają. Nie traktuję wyjazdów młodych ludzi jako czegoś negatywnego. Po pierwsze, znaczna ich część do Polski powróci, gdyż to, co zarobią i czego się nauczą, da im w Polsce zupełnie inną pozycję. Poza tym wierzę, że jeśli istnieje jakieś lekarstwo na naszą polską głupotę, to jest nim właśnie Europa. Możemy tam zetknąć się z prawdziwymi owocami europejskiego Oświecenia, gdyż nie oszukujmy się, w Polsce ten towar występował zawsze w drugim gatunku. Różnica między polskim a zachodnim Oświeceniem była taka, jak między Robespierrem a Jakubem Jasińskim, albo między „Umową społeczną” Jana Jakuba Rousseau a bajkami biskupa Krasickiego. Mam nadzieję, że ci, którzy wyjechali, wrócą z głowami wypełnionymi nowoczesnymi wizjami, typowymi dla współczesnego Zachodu. To oni będą modernizować nasz kraj i unowocześniać naszą świadomość. Na razie, na europejskiej integracji większość społeczeństwa nie zyskała niczego. Nadal jesteśmy zaściankiem, ciemniejszym niż kiedykolwiek. Wystarczy porównać choćby różnicę klasy takich polityków jak Edward Gierek i Lech Kaczyński...

Jednak między Bugiem a Odrą żyją konkretni ludzie, z których większość tu pozostanie. Co ich czeka?

Odpowiedź na to pytanie jest bardzo trudna, po pierwsze dlatego, że mamy bardzo nieodpowiedzialną klasę polityczną, a władza może w każdej chwili wpaść na najbardziej absurdalny pomysł. W tym kraju, partia, która występuje z roszczeniowym programem społecznym, następnego dnia może ogłosić się zwolennikiem podatku liniowego albo odwrotnie. U nas możliwe są również najbardziej nadrealistyczne koalicje polityczne. A wszystko to odbywa się w atmosferze absurdalnego nacisku na realizację skrajnego modelu liberalizmu gospodarczego. W Polsce nie wzięto pod uwagę, że w drugiej połowie XX wieku żaden kraj na świecie nie dokonał radykalnego skoku modernizacyjnego bez bardzo silnej ingerencji państwa. Wyjątkiem było Chile, gdzie wyposażeni w ekonomię Miltona Friedmana Chicago Boys, próbowali dokonać owego słynnego „cudu gospodarczego”. Pamiętamy jednak, że społeczeństwo chilijskie szybciej odrzuciło Friedmana niż Pinocheta. Rzekomy chililijski „cud” miał więc bardzo krótkie nogi. W Polsce od 16 lat maszerujemy śladami Chicago Boys. Wszystko zostało oddane giełdzie i wolnemu rynkowi, który w peryferyjnej Polsce musi być siłą rzeczy aferalny i kryminogenny. Politycy PiS, czy innych podobnych rozkosznych partii, krzyczą, że polska prywatyzacja była złodziejska. A jaka miała być w kraju, w którym nie było kapitału? Swoją drogą, pustosząca społecznie rola liberalizmu ma miejsce nie tylko w Polsce. Także w modelowych krajach liberalnej gospodarki, takich jak USA czy Wielka Brytania, ma ona społecznie negatywne skutki. Gospodarczy liberalizm to permanentna represja ekonomiczna.

Jakie więc szanse ma Polska?

Jednak ma ich sporo. Dobre położenie geograficzne, dające możliwość odgrywania roli klucza do komunikacji między Wschodem a Zachodem, mnóstwo świetnie wykształconych młodych ludzi. Mamy też spore szanse związane z ekoturystyką, która może ożywić i zmodernizować obszary wiejskie, zwłaszcza, że w ciągu 15 lat i tak trzeba będzie odzwyczaić od rolnictwa mniej więcej 2/3 mieszkańców wsi. Ci ludzie nie mogą przenieść się do miast, gdyż te i tak pękają w szwach i obecnie stoimy w obliczu niebezpieczeństwa pojawienia się w naszym krajobrazie polskich faweli. Istnieje realna szansa, że w Polsce dojdzie do poważnej przemiany świadomościowej, która obudzi nas w końcu z toksycznego, konserwatywnego snu. Na szczęście papież już nie jest Polakiem i oddziaływanie Kościoła będzie się zmniejszać. Już dziś zresztą jego wpływ polega raczej na sile instytucjonalnej niż mistycznej, a to ta ostatnia niesie ze sobą umysłową destrukcję. Myślę, że słyszymy obecnie łabędzi śpiew polskiego konserwatyzmu, choćby dlatego, iż bardziej nasi konserwatyści skompromitować już się nie mogą.

Mówi Pan o anchronicznym, narodowo-klerykalnym konserwatyzmie obecnej władzy, który tak bardzo odbiega od potrzeb społeczeństwa. Czy to oznacza, że nie przetrwa on zbyt długo?

Ta zabawa już się przecież kończy! Spójrzmy na wydarzenia ostatnich dni! To już nie jest kwestia dotrwania do końca kadencji, ale raczej przetrwania kolejnych kilkunastu tygodni! Jeśli nawet obecny rząd, wyposażony w jakiegoś service packa w postaci PSL zdoła zachować swoje podstawowe życiowe funkcje, to w istocie nie ma on z kim współpracować ani w Polsce, ani w Europie. Jose Barroso grozi palcem, a zachodni dziennikarze widząc przejmowanie władzy przez jednego bliźniaka z rąk drugiego, ledwie tłumią śmiech. Granice śmieszności zostały dawno przekroczone, ale też jeszcze czegoś innego, groźniejszego, bowiem w partiach koalicyjnych są osoby, które jawnie nawołują do przemocy rasowej i odwołują się do symboli faszystowskich. Niestety, nie nastąpi tu desant żołnierzy UE i ludzie ci nie zostaną powsadzani do kryminału, choć było by za co. Ale nawet bez „humanitarnej interwencji” te oszołomy długo już sobie nie poszaleją. Nie może na dłuższą metę być tak, że jakiś kraj na mocy czyjejś subiektywnej woli odbywać będzie długi marsz w kierunku średniowiecza. Inna sprawa, że w wyniku realizacji lokalnych przesunięć, związanych z restrukturyzacją ogólnoświatowego panowania kapitału, pewne tereny może dotknąć regres cywilizacyjny i społeczny. Tak było w XIX wieku w niektórych miejscach Azji i Afryki. Czy tak może stać się w Polsce w XXI wieku? Niektórzy pesymiści mówią, że tak i że polski peryferyjny kapitalizm upodabnia się do południowoamerykańskiego. Ja uważam, że mimo wszystko jest różnica między rodzajem inwestycji, które mają miejsce w Polsce, a tymi, które są typowe dla kapitalizmu peryferyjnego. Choć nie da się ukryć, że pewne znamiona regresu cywilizacyjnego są już u nas widoczne, np. analfabetyzm, który ponownie staje się w Polsce problemem, podobnie jak gruźlica. Żyjemy w kraju, w którym dużej części obywateli odmówiono prawa do dachu nad głową, w którym wyższe wykształcenie – ale mam na myśli pełne, uniwersyteckie, a nie zapewniane przez kolejne, wyrastające jak grzyby po deszczu klony przeróżnych wyższych szkół czegoś tam – jest coraz bardziej elitarne. Kiedy ja studiowałem, studentów zamiejscowych, z małych miasteczek, było mnóstwo. Dziś, na przykład na wielu wydziałach UW, tych spoza Warszawy można policzyć na palcach jednej ręki. Znamieniem regresu cywilizacyjnego jest też zawężenie obiegu informacji. W latach 80. nasłuchaliśmy się od propagandzistów „Solidarności” o braku wolności słowa w PRL oraz zapewnień, że „w wolnej Polsce” nastąpi festiwal swobody wypowiedzi i ekspresji. Zamiast tego mamy festiwal głupoty, a media prześcigają się nie w podwyższaniu ale w obniżaniu swojego poziomu. Okazuje się np., że duża część odbiorców programów telewizyjnych nie odróżnia treści reklamowych od treści informacyjnych. To jest przecież katastrofa! Możemy za to „podziękować” twórcom „rewolucji solidarnościowej” i pierwszej ekipie transformacyjnej 1989 roku, bo to oni nam to zafundowali.

Mówimy o niezadowoleniu zwykłych, szarych ludzi z tego, co się stało po 1989 roku. PiS wygrało wybory, bo podchwyciło ten nastrój. Skoro zatem umieli dotrzeć do tzw. zwykłych ludzi, to może utrzymają władzę na dłużej?

Powiem tak: Kulczyk Holding to nie Thyssen, a Prokom to nie IG Farben. Nie ma w Polsce takich możliwości, aby ruch, który jest obecnie przy władzy, mógł spełnić swoje obietnice. Owszem, uważam, że trzeba i można podnieść płace minimalne w Polsce, ale trzeba by też podnieść podatki, a na to się także ta władza nie zdobędzie. Okres połowicznego rozpadu rządzącej prawicy stale się zmniejsza, co nie znaczy, że niesie to ze sobą jakieś szczególnie wesołe perspektywy.

Ma Pan na myśli ewentualne rządy Platformy Obywatelskiej?

Tak i dodam, że alternatywa między PiS a PO jest pozorna, bo ich programy są identyczne, zarówno w sferze społecznej, ekonomicznej, jak i obyczajowej. PO też jest za religią w szkołach, ustawą antyaborcyjną, konkordatem, przeciw małżeństwom homoseksulnym i także klęczała przed Karolem Wojtyłą.

Dlaczego tak bardzo brak radykalizmu lewicowego w kraju wielkich problemów społecznych?

Konserwatyzm mówi, że wygrywa najsilniejszy, ludzie są z natury źli, trzeba ich pilnować i w pewnych granicach zezwolić im na wydrapywanie sobie oczu, a wówczas ostateczny bilans będzie pozytywny. To jest filozofia buszu, choć przykryta często garniturem od Hugo Bossa i podawana przez rozmaitych wykwintnych intelektualistów. Tego ducha mamy dziś np. w dzienniku „Rzeczpospolita”, a objawił się on jeszcze w PRL w postaci miesięcznika „Res Publica”, który był festiwalem konserwatyzmu. Jego publicyści postanowili wyrzucić lewicowość z ówczesnej antypeerelowskiej opozycji i to im się udało. To dlatego w dobrym tonie jest dziś mówić, że różnice społeczne są dobrą rzeczą, gdyż stwarzają hierarchię i pozwalają skutecznie rządzić społeczeństwem, że sprzątaczka nie powinna jeść tego samego co np. porządny konserwatysta czy biznesmen i że ludzie, którzy zarabiają 10 tys. zł miesięcznie są z innej gliny niż ci, którzy zarabiają 800 zł. Cechą polskiego konserwatyzmu jest całkowita pogarda dla społeczeństwa, a poza tym konserwatyzm jest doskonałą matrycą eksploatacji. Tego ducha krzewią tzw. mainstreamowe media z „Dziennikiem”, „Rz” czy TVN na czele. Z drugiej strony, tradycje lewicowe w naszym społeczeństwie były zawsze bardzo słabe. Przed wojną PPS zdobywała najwyżej 10 proc. głosów, a ostatnią poważną próbą radykalnie lewicowej interpretacji rzeczywistości w Polsce była konwersja Kuronia i Modzelewskiego na trockizm. Dziś lewica to grupy i grupki bez znaczącej siły. A wracając jeszcze do przyczyn tego stanu rzeczy, to bierze się on z naszej megalomanii, braku dystansu do siebie, z przekonania, że wiemy lepiej. Świadczy o tym np. dominująca dziś interpretacja filmowych komedii Stanisława Barei, które określane są jako satyra na PRL, ale, broń Boże, nie na Polaków. A przecież Bareja mówił o Polakach, co prawda osadzonych w realiach PRL, ale przede wszystkim właśnie o Polakach. Gdyby było inaczej, te filmy byłyby dziś dla młodych ludzi niezrozumiałe. A tak przecież nie jest! To właśnie ta megalomania sprawia, że nikt nas specjalnie nie kocha, mimo że daliśmy światu najwspanialszego papieża w dziejach papiestwa.

Na ile trafne jest, kojarzenie LPR czy nawet PiS z ruchami faszystowskimi?

Te analogie są bardzo trafne. Wszelkie warunki, aby pojawiła się w Polsce nowa wersja faszyzmu, zostały spełnione. Neofaszyzm nie potrzebuje dziś ulicznych marszów brunatnych koszul z pochodniami, bo ma telewizję. Nie potrzebuje więc także masowej partii. Natomiast programowo mamy w zasadzie „wszystko, co trzeba”: ksenofobię, ideę partnerstwa społecznego opartą na fałszywej zasadzie solidarności, wspieranie najbardziej konserwatywnych elementów rodzimego kapitału.

To mało optymistyczna perspektywa...

Na pierwszy rzut oka istotnie, ale na przykład wśród moich studentów coraz silniej zaczyna dominować myślenie o perspektywie sięgającej mocno w przyszłość, w czasy długo po tym, jak ta zabawa się skończy. Konfrontujemy się z tekstami, które zło kapitalizmu, jego nieutrzymywalność intelektualną uznają za punkt wyjścia. One nie pytają „czy kapitalizm?”, tylko „co zamiast kapitalizmu?” W humanistyce, która wodzi rej na uniwersytetach Zachodu, jest to podejście dominujące. Może więc dobrze byłoby, żeby cała polska młodzież wyjechała, by naocznie się przekonać, że myślenie stawiające za punkt wyjścia emancypację człowieka nie jest niszowym myśleniem garstki utopistów lecz jednym z podstawowych nurtów badań społecznych. Wtedy może i od polskich profesorów zażądaliby zwrócenia się w tym kierunku. Tymczasem nasi intelektualiści nie patrzą na Europę Zachodnią, a ich perspektywa intelektualna jest podobna, jak w stanie Maine.

Czyżby ludzie o poglądach lewicowych, wolnościowych skazani byli w Polsce na resztę życia na marginesie?

W Biblii jest napisane: „Poznasz prawdę, a prawda cię wyswobodzi”. To jedyna sensowna odpowiedź. Trzeba starać się być wolnym, poszerzać swoją własną sferę samorealizacji. Pewien Francuz, który znał mnie z lewicowych poglądów, zapytał mnie, jak w takim razie mogę nauczać nowożytnej historii filozofii. Odpowiedziałem, że wszyscy wielcy nowożytni filozofowie byli de facto lewakami, bo istotą lewicowości jest stałe poddawanie w wątpliwość rzeczywistego i ideologicznego uniwersum. Tymczasem na konserwatywnej prawicy spotykamy dokładnie przeciwną postawę. Myślenie polskich elit politycznych charakteryzuje całkowita bezalternatywność. Dla nich jest bezdyskusyjne, że podatki, powinny być obniżane, że neoliberalizm jest jedynym sensownym pomysłem ekonomicznym, że pozytywna rola Kościoła jest bezdyskusyjna, że stabilność rynków finansowych jest najważniejsza, itd. Mam jednak nadzieję, że utrzymanie takiego skansenu jak Polska jest na dłuższą metę w Europie niemożliwe.

Dziękuję za rozmowę.

Wywiad ukazał się w dzienniku "Trybuna".